"Перемога та існування України як незалежної держави - це частина ширших історичних процесів. Я в це вірю". Інтерв'ю з Сергієм Плохієм

"Я бачу близькість путінської Росії та гітлерівської Німеччини в їхньому уявленні про, те що якісь народи мають право на існування, а якісь ні. Тобто, коли Путін говорить, що росіяни та українці - це один народ, він не має на увазі, що росіяни - це українці, він має на увазі, що українців не існує", - переконаний один з найбільш відомих та впливових українських істориків та директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій.

Плохій вважає війну в Україні завершальним етапом розпаду російської імперії, бачить прямі паралелі між Путіним та Гітлером, переконаний, що Росія як імперія остаточно розвалиться, а Україна викристалізує своє майбутнє та державність, як це було зі США.

Про свою оцінку сучасної історії та прогнози щодо подальшого розвитку подій науковець розповів в інтерв’ю Ірині Соломко.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Пане Сергію, чи стало повномасштабне вторгнення Росії для вас як історика несподіванкою?

Сергій Плохій, історик, директор Гарвардського українського наукового інституту: Я хотів би сказати: "Ні". Але я так сказати не можу. Я, як і велика кількість спостерігачів, думав про те, що фактично ця війна для Росії невигідна. Що вона - майже самогубство, особливо в стосунках із

Заходом та з довготривалим доступом до його технології та ресурсів. Але фактично я припустився, мабуть, найбільшого гріха для історика, бо я якимось чином не надав достатньої ваги саме історії. А історія полягає в тому, що ця війна - це війна розпаду імперії.

І що реакція колишніх імперських держав не завжди вимірюється і не може вимірюватися питаннями чисто стратегічними. І багато чого пов'язане з ідеологіями та емоційною прив'язаністю до ідеї імперії та історичних звичок до насильства як способу формування та утримання імперії.

І.С.: Але чи були історичні передумови для неї?

С.П.: Безумовно. Я вже сказав, що ця війна - одна з багатьох воїн розпаду. Розпад Російської імперії почався вже під час Першої світової. Ця імперія розпалася так само, як Австро-Угорська чи Османська. Але більшовики змогли її зібрати за допомогою насильства та більш гнучкої політики до національних меншин, в першу чергу українців. Вони стали найбільшою меншиною в Радянському Союзі і отримали якісь символічні ознаки державності чи суверенітету – уряд, Академія наук… Але Радянський Союз фактично помер смертю імперії. І ми маємо сьогодні нове видання цієї самої історії розвалу імперії. І ми відіграємо, мабуть, найважливішу роль не тільки для себе в контексті формування нашого майбутнього та державності, але й "розімперення" Росії.

Саме через це українська боротьба викликає багато симпатії у тих країнах, які перебувають у сфері впливу Росії.

І.С.: Якщо дивитися на історичні паралелі, чи назвали би ви Путіна Гітлером?

С.П.: Є абсолютно чіткі паралелі у поведінці путінської Росії та гітлерівської Німеччини. Навіть початок схожий - це програш у війні: Німеччини – у Першій світовій, Росії - закінчення "холодної війни". Однакова і спроба використання національних меншин при відбудови колишньої імперії чи великої держави. Тому паралелі не просто напрошуються, вони – очевидні. Окрім того, бачу близькість путінської Росії та гітлерівської Німеччини і в уявленні про те, що якісь народи мають право на існування, а якісь – ні.

Коли Путін говорить що росіяни та українці - це один народ. Він не має на увазі, що росіяни це – українці. Він має на увазі те, що українців не існує.

Історія ніколи не повторюється, історія римується, як начебто казав Марк Твен. І в цьому випадку ця історія римується точно.

І.С.: Здавалося б, ця аналогія мала би допомагати Україні отримувати більшу підтримку. Чому це не працює?

С.П.: Це працює, але лише до певної міри. Коаліція, яка підтримує сьогодні Україну, не з'явилася нізвідки. Вона базується не тільки на очевидних геополітичних інтересах наших союзників, а й на їхній інтерпретації історії.

Тобто вони бачать, що фактично відбувається повернення агресивних війн ХХ століття. Це перша війна в Європі після 1945-го року, коли відбувається анексія території.

Тобто на якомусь рівні це працює, але не на тому, на якому хотілося б в Україні. І тут кілька пояснень. Одне з них - монополізація Росією теми Другої світової війни та перемоги. У будь-якій розмові про Україну сьогодні так чи інакше буде момент, пов'язаний з Бандерою та дивізією СС Галичина. Тобто ці теми постійно піднімаються. Ця тема запроваджена десятиліттями інституційно та фінансово підтриманою пропагандою. Імперії створюють дуже потужні наративи, бо вони довго вкладають в них ресурси.

Цей наратив продовжує функціонувати. Він нейтралізований, але існує. А Україна - це новий гравець на міжнародній арені, в тому числі коли йдеться про дипломатію та поширення чи сприйняття певних наративів. Ми довгий час взагалі цим не займалися, було не до цього, а зараз ми намагаємося це надолужити. Але це довготривала гра.

І.С.: Чому для Путіна так важливо переписати історію і переконати світ у своїй версії подій?

С.П.: Він навіть не переписує історію, він повертається до лекал XIX століття - історії [Миколи] Карамзіна, [Василя] Ключевського. Це російська імперська історія, частиною якої було уявлення про українців, як про частину "русского народа". Цей наратив був приглушений у Радянському Союзі, а зараз він повернувся. Він був частиною думання російської опозиції. Бо те, що робить та говорить Путін корелюється чітко з тим, про що писав і як думав нобелівський лауреат Олександр Солженіцин. Він писав про те, як облаштувати Росію, де Україна є її частина, і що Херсон, Мелітополь та Донбас мають бути російськими. Тобто ця традиція існувала, і Путін її використовує.

І.С.: Ми колись з колегами жартували, що російський ліберал та опозиціонер закінчується на російсько-українському кордоні. Бо цей український тест ніхто скласти не може.

С.П.: На жаль, це не жарт. Це дуже тонке спостереження та реальність.

І.С.: Як ви як історик оцінюєте спроби Путіна повернути світ до цього наративу. Як світ сприймає ці спроби?

С.П.: Я хотів би підкреслити: те, як Путін уявляє історію та Україну - важлива частина та причина цієї війни. Але Путін тільки до певної міри

формує російське суспільство та традиції. Він сам є породженням цих традицій. Через це є підтримка серед російського суспільства.

Тобто ми маємо справу не тільки з однією людиною, яка начиталася забагато поганої історії, а з суспільством, яке жило і продовжує жити в цій оболонці, створеної імперською історією XIX століття.

Світ на це дивиться із здивуванням. Дехто пригадує слова Ангели Меркель (канцлерка Німеччини в 2005 - 2021 роках - ред.), що Путін живе в власному світі. Йшлося про те, що і він, і російська еліта думають іншими категоріями, ніж решта світу. Вони думають в категоріях ХІХ століття, а, наприклад, китайці - XXI століття, так само і американці. Тобто це не лише питання Заходу, який не розуміє Путіна та російські наративи.

Росія фактично застигла в цьому імперському чи постімперському способі думання, де все визначається контролем територій. Не людей, не створенням продукту всередині країни... Сенс існування країни та народу визначається територіальними загарбаннями. І спосіб видалення цієї виразки для цілого світу, а не лише для нашого регіону, тільки один - її треба вирізати. Росія має програти в цій війні.

І.С.: Як академічні кола сприймають ці старі наративи? Те, що Росія заклякла в минулому і намагається виправдовувати ним свої дії?

С.П.: Ця спільнота – багатовимірна і реагує по-різному. Але головний

тренд, який визначився дуже чітко впродовж повномасштабної війни, це деколонізація та децентралізація східноєвропейських студій. Вже цього року ми бачимо кардинальні зміни в створенні нових постійних позицій україністики в низці університетів. Це переважно українська література і мова, яких раніше не існувало. Тобто університети вважають, що це серйозно, їм потрібні такі фахівці, і вони готові створити саме постійні позиції, а не наймати їх на рік чи два або погодинно. Я, чесно кажучи, не сподівався від своєї академічної спільноти саме таких дій.

І.С.: Але якщо говорити про змістовні зміни, як академічні історичні кола сприймають путінські наративи?

С.П.: Я не знаю жодного випадку серед істориків, літературознавців або культурологів, коли цей наратив фактично сприймався та якимось чином приймався.

Тобто серед науковців є досить впливові голоси, які говорять про те, що, мовляв, не треба було ображати Росію, і НАТО спровокувало це. Але це зовсім інші наративи, вони не про те, що українців не існує або що це один народ.

І.С.: Це захоплення все ще помітно в контексті російської культури та літератури. Чи спостерігаєте ви таке ж захоплення російською історією?

С.П.: У літературі та культурі воно найбільш чітко висловлене. Але є, звичайно, якщо не захоплення, то дуже серйозне ставлення і включення в російську історію як таку. Люди вибирають цей фах, коли вони студенти. І якщо під час "холодної війни" вони могли вибрати цей фах через те, що вважали Росію – агресором, щоб протистояти та створювати якісь нові наративи. То після "холодної війни" люди, які прийшли в професію, цікавились російською чи радянською історією. І цей емоційний настрій зберігається, але ця війна, як на мене, трансформує це також.

І.С.: Часто тут, у Сполучених Штатах, я чую наративи про те, що в усьому винен Путін, а російський народ – ні. Його обдурили, промили мозок, все, що завгодно. І це, напевно, теж помилка Заходу не розуміти цю відповідальність?

С.П.: Це частина також західної культури. Коли ви чули фразу про те, що американський народ якось схибив? Для німців сказати, що це не Путін, а росіяни - абсолютне політичне табу. Є певні форми спілкування та формулювання ідей в сучасному західному політичному світі. В ньому ви просто не в змозі говорити про те, що народ такий-сякий. Навіть, якщо

подивитися на післявоєнну історію, всю історію денацифікацію Німеччини, ви побачите "рятування" народу від нацизму та нацистської ідеології, яка була накинута кимось. Тобто в цьому розумінні ставлення до російського народу не відрізняється від ставлення до американського, німецького, корейського чи китайського. Але з усього того, що ми бачимо сьогодні, Путін не лише просто накидає, він також і ретранслює сентименти та фобії, які існують в тому суспільстві.

І.С.: Один з таких ключових російських наративів, які ми чуємо скрізь – це те, що українці – фашисти. Як пояснити світові, чому росіяни не мають права називати українців фашистам або нацистами?

С.П.: Фактично, російський режим сьогодні використовує ті самі фашистські лекала чи методології по відношенню до країни, яка на відміну від Росії, зберегла демократію. Де є багатомовна і багатокультурна спільнота. Де існує політична нація.

Але щоб нас почули, потрібен час та стратегія. Само собою це не приходить. Треба привертати до себе увагу та продовжувати говорити про реалії.

Ми живемо, і це не тільки про Україну, у часи постправди та альтернативних фактів. Це означає, що для правди часом нелегко пробити шлях на велику сцену та бути почутою і сприйнятою. А велика сцена потрібна.

І.С.: Є думка, що цей стереотип, що українці – нацисти, навіть більше використовується зараз в Сполучених Штатах, ніж в Європі. Бо довгий час Радянський Союз намагався демонізувати українську діаспору саме навішуючи це кліше. Також багато євреїв втекли з України від погромів саме до США. Чи є якась кореляція між цими фактами?

С.П.: Тактика зображати будь-якого опозицію до радянського режиму як фашистську – не нова. Вона з'явилася ще в 30-ті роки. Будь-які демократичні антикомуністичні сили в Східній Європі зображуються як фашисти.

Що стосується еміграції, будь-яка зберігає пам'ять про травму покидання країни. Це і українська, і єврейська, і вірменська. Ця пам'ять стає дуже важливою, вона, певною мірою, капсулюється. І змінити її дуже непросто. Але все міняється, міняються також і ці наративи. Україна, якою вона є сьогодні, міняє думання емігрантських громад. Так що я тут оптимістично налаштований. Останні події закладають осонову нового сприйняття України та українського народу.

І.С.: Чи можлива тут революція, чи лише еволюція?

С.П.: І те, і те. З одного боку, те, що відбувалося за останні два роки, можна вважати революцією. Але щоб ці зміни, як центральна частина сприйняття України, а не стали маргінальною лінією, потрібна еволюція.

І.С.: Світові політики бояться розпаду Росії, напевно, більше ніж перемоги України. Чи бояться цього історики, чи все ж таки розуміють, що це історична закономірність?

С.П.: Наскільки я розумію, бояться розвалу Росії в Росії, сподіваються на розвал Росії в Україні. І ніхто серйозно про це не говорить поза межами України та Росії.

На сьогодні розвал Росії на порядку денному принаймні політичного думання та планування на Заході не стоїть. Але це не означає, що він не з’явиться завтра.

І.С.: Але чи є для цього історичні передумови?

С.П.: Безумовно, те що, ми знаємо сьогодні про Чечню, це фактично вже держава в державі. Вона лише до міри інтегрована в Російську Федерацію. Будь-який політичний землетрус навіть середньої шкали в Росії може призвести принаймні до відокремлення Чечні. Я цілком уявляю, що Росію можуть покинуть неросійські національності на її околицях.

Водночас ми бачимо ріст російського націоналізму. На тлі теракту в Москві ставлення до людей будь-якої іншої релігії чи кольору з пострадянського простору змінюється. Російський націоналізм, який зростає і є частиною того запалу, через який почалася ця війна, він, з одного боку налаштовує проти національні меншості, а з іншого - цементує єдність території, де більшість складають росіяни. І з цієї точки зору я не передбачаю розпаду Росії, в якій Владивосток і Санкт-Петербург будуть в різних країнах.

І.С.: Зараз багато говорять про те, що війна в Україні - це перший етап третьої світової. Ви як історик відчуваєте це наближення?

С.П.: Практично ніхто не планував Першу світову і свідомо не наближав. Ніхто не планував Другу світову війну. Для Гітлера це була спроба взяти під контроль ще одну країну, як перед тим він зробив зі Словаччиною. Для Путіна це була просто спроба ще раз повторити електоральний успіх, який прийшов з анексією Криму. Це планувалося як обмежена в часі до двох тижнів спеціальна військова операція. Так що світові війни стаються не за дизайном, вони відбуваються за логікою події.

І якраз переростання російсько-української війни в світову - це найбільший головний біль у Вашингтоні. Так, це головна причина дозування підтримки Україні. Так що, на відміну від розпаду Росія, третя світова - це річ, про яку в Вашингтоні думають. Чи може війна в Україні перетворитися на більшу і чи обов'язково перетвориться? Ні. Дуже багато буде залежати від поведінки наших союзників та Росії.

І.С.: Чи вірите ви у перемогу України?

С.П.: Я вірю в це як історик. Бо для мене це дуже трагічна, з одного боку, а з іншого - впізнавана сторінка історії. Це історія, яка почалася з американської революції. Це історія розвалу імперій. Ми знаємо, як ці історії закінчуються. Вони закінчуються розвалом імперій та виникненням на їхніх руїнах незалежних держав. Таких як Сполучені Штати Америки.

Я не бачу фактично якихось передумов, що ця наша історія, маючи інший початок, буде мати інший кінець. Питання: коли? Питання ціни… Ось ці речі, на які я не знаю відповіді. Але перемога, виживання і існування України як незалежної держави - це частина ширших історичних процесів. У це я вірю.